Contenu essentiel avec la transcription de Mike Pesca.


De gauche à droite: Yascha Mounk, Mike Pesca et Osita Nwanevu, la tête photographiée sur des personnes musclées qui semblent prêtes à se battre, et pour Pesca, sur un arbitre.
De gauche à droite: Yascha Mounk, Mike Pesca et Osita Nwanevu.
Illustration photo par Slate. Photos de Getty Images Plus, CBS, Slate.

Il y a une semaine, 153 intellectuels publics ont signé une lettre ouverte au magazine Harper pour dénoncer l’illibéralisme– ou une censure de la liberté d’expression, des opinions dissidentes et des débats ouverts – dans un discours traditionnellement libéral. Beaucoup de gens n’étaient pas d’accord avec cette lettre et étaient fortement en désaccord. Parfois en désaccord si fortement que quelques-uns des signataires de la lettre ont dit: «Eh bien, c’est ce que je veux dire.» «Non, cela passe à côté», ont soutenu les objecteurs, dont certains signé leur propre lettre.

Nous avons vu tellement de va-et-vient à ce sujet, mais une chose que je n’ai pas vue ou entendue est la va-et-vient au même endroit entre les différents côtés du débat. Heureusement, j’ai un podcast. Dans cet esprit, je voulais accueillir pour un débat – ou un désaccord structuré – deux personnes intelligentes et importantes représentant chaque partie.

Dans mon émission The Gist, j’ai invité Yascha Mounk, professeur agrégé à Johns Hopkins, contributeur au atlantique, le fondateur de Persuasion, une publication et une communauté pour, disons, les personnes qui ont estimé que la lettre de Harper exprimait leurs préoccupations. Il a signé la lettre. Je me suis également jointe à Osita Nwanevu, rédactrice à la Nouvelle République, et dont l’article récent, « L’aveuglement volontaire du libéralisme réactionnaire», Est la critique la plus fréquemment citée de la lettre de Harper. (Mounk et Nwanevu écrivaient tous les deux régulièrement pour Slate.)

Une partie de la discussion est transcrite ci-dessous. Il a été édité et condensé pour plus de longueur et de clarté.

Mike Pesca: Yascha, pensez-vous que le problème est la taille ou le symbolisme de ce phénomène? Ou est-ce la pente, où cela pourrait-il aller?

Yascha Mounk: Je pense qu’il y a en fait beaucoup de cas. Vous pouvez aller sur Twitter et trouver des dizaines et des dizaines de ces cas. Je ne pense pas qu’il s’agisse d’un nombre négligeable de cas. Et je deviens toujours un peu nerveux quand nous disons: « Eh bien, ce ne sont que quelques cas, tolérons-les à cause du type de cause derrière. » Je pense que nous pouvons construire une société juste sans abandonner et sacrifier des individus innocents en cours de route.

Mais je pense que le plus important est qu’il s’agit absolument de l’effet de refroidissement. J’ai un e-mail dans ma boîte de réception tous les jours de quelqu’un qui me dit: Je veux faire valoir ce point très raisonnable, et j’ai peur de le faire. Ou, Je suis puni de différentes manières pour avoir fait ça. Si vous parlez aux écrivains de tous les grands journaux et magazines de ce pays, ils disent, si je parle du sujet X, j’écris ce que je veux. Dès que je veux parler du sujet Y, soudain tout le monde a tellement peur que l’article ne voit jamais le jour, ou il est tellement mutilé que je ne le reconnais pas du tout comme un être dans ma propre voix.

J’ai parlé aux gens de toutes ces institutions et ils me disent, je ne peux pas dire honnêtement, publiquement ce que je crois. Et c’est quelque chose qui devrait mettre les lecteurs en colère.

Osita Nwanevu: Je pense que le nombre réel, mesuré de manière rigoureuse, est important. Parce qu’il y a un moyen de tenir ce discours là où vous le dites, prenons tel ou tel cas au sérieux et jugeons, ou essayons de déterminer si cela était justifié. Et puis il y a une façon de cadrer ce discours – et je pense que la façon dont il a été principalement encadré – où vous dites, il y a quelque chose qui bouleverse la société américaine dont nous devons tous nous asseoir et prêter attention. Je pense que cette deuxième revendication exige un fardeau de la preuve qui n’a pas vraiment été respecté.

On peut dire qu’il y a eu des dizaines de cas où des gens ont été licenciés pour ne pas avoir les bonnes opinions. Des dizaines de cas dans le cadre de la société américaine n’est rien. Un dixième de 1 pour cent du nombre de personnes qui sont licenciées au cours d’une année donnée — je pense que 20 millions de personnes ont perdu leur emploi en 2016 — représente 20 000 personnes. Si vous pouvez trouver 20 000 cas, un dixième de 1 p. 100 des personnes qui sont licenciées dans ce pays parce que leurs opinions n’étaient pas suffisamment progressistes, je pense que nous pourrions alors avoir une vraie conversation. Je pense que cela semble être un bon point de départ. Mais si vous vous fiez à des anecdotes virales qui vous parviennent via Twitter, je pense que les gens doivent être un peu sceptiques quant à la portée et la portée de l’analyse.

[…]

Je pense que nous pourrions parler des mérites et des démérites de cas particuliers et de leur substance, mais je pense que c’est une mauvaise orientation active de dire, comme beaucoup de gens, que ce dont nous parlons fondamentalement est la liberté d’expression ou la liberté d’expression.

Mounk: La question est: à quoi voulons-nous réellement que le discours ressemble aux États-Unis? Et [Osita], vous avez dit, eh bien, vous connaissez certaines de ces personnes, elles ont juste commis l’erreur d’entrer dans des sphères de la vie où elles sont maintenant soumises à ces pressions progressives. Alors vous savez, laissez-les simplement aller vers la droite. Je veux dire, tout d’abord, je pense que nous ne devrions pas souhaiter que les gens qui font partie de notre coalition aillent à droite, car le plus important en cette année 2020 est que nous gagnions une élection contre Donald Trump et fassions sûr que les gens avec des points de vue que nous trouvons tous les deux odieux ne continuent pas à détenir un pouvoir politique réel dans ce pays. Mais c’est aussi une vision très étrange de l’objectif d’une université. Et bien sûr, vous savez, quelqu’un qui se fait virer d’un poste dans une université n’est pas une violation de la Constitution des États-Unis. Mais c’est un abrégé très sérieux de certaines normes et libertés que nous voulons défendre pour de bonnes raisons.

Nwanevu: C’est très bien de parler largement de la liberté d’expression, mais je pense que les gens comprennent qu’il se passe quelque chose de plus compliqué ici. Et je pense qu’il y a un très bon exemple de cela en dehors des universités dont nous pouvons parler, qui a émergé la semaine dernière.

Si vous deviez demander à quelqu’un qui s’engage dans un discours sur l’annulation de la culture, «pensez-vous qu’il est acceptable pour quelqu’un de faire des remarques controversées dans un forum privé, de faire découvrir ces remarques par un informateur anonyme qui se rend dans un grand média, d’avoir ces remarques publiées par ce point de vente et de voir cette personne perdre son emploi pour avoir fait des déclarations [in the private forum] que la plupart des gens seraient en désaccord et trouveraient inacceptable, mais que des millions de personnes dans ce pays n’ont pas vraiment de problème avec? »- Je pense que la plupart des gens diraient, oui, c’est un très bon exemple de culture d’annulation. C’est ce qui est arrivé à Blake Neff à Fox News, droite? Il a fait des remarques dans sa vie privée qui étaient racistes et répréhensibles, et il a perdu son emploi pour cela.

Maintenant, la réponse aux personnes qui en parlent a généralement été: eh bien, tu ne devrais pas mettre ça dans d’autres cas, parce que Blake Neff est un raciste. Et c’est là que ça devient collant. Une fois que vous dites que c’est normal pour quelqu’un de perdre son emploi parce qu’il est raciste, la question devient alors: OK, qu’est-ce que le racisme? Qu’est-ce que le sexisme? qu’est-ce que la transphobie? Cela ne devient pas une question de discours et de libéralisme dans l’abstrait, avec un côté soutenant le libéralisme et le discours libre et l’autre ne soutenant pas le libéralisme et le discours libre. Il s’agit de savoir où sont les lignes. Et les gens vont fonctionnellement être en désaccord à ce sujet.

«Ce que nous avons, ce sont des gens qui disent:« vous êtes trop préoccupé par le sexisme, le racisme ou la transphobie. Et donc, votre critique de moi équivaut à la Révolution culturelle qui s’est produite sous Mao. » « 

– Osita Nwanevu

Je pense que les gens de la société libérale ont la liberté de ne pas être d’accord sur ces décisions et de définir leurs valeurs et affiliations de manière aussi étroite et ouverte que ce qu’ils souhaitent.

À propos de Yascha, cela ne mènerait-il pas à une société où tout le monde est à gauche ou à droite et où il n’ya pas d’intermédiaire – je ne prescrit pas cela, et je ne dis pas que c’est un résultat idéal. Et je ne pense pas vraiment que ce soit particulièrement probable. Yascha vient de démarrer un projet [Persuasion] où il va amener des gens qui sont alignés avec ses valeurs, et il y a des gens qui ne vont pas être alignés avec ces valeurs qui ne vont pas être amenés. Et c’est un peu la nature du discours. Il y a ces différentes sphères discursives dans la société américaine, dans toutes les sociétés, où les gens ont des affiliations lâches ou étroites, et les choses sont désordonnées. Mais en fin de compte, je ne sais pas s’il est logique de dire que les gens qui utilisent la liberté d’une manière que nous trouvons improductive – ou d’une manière que nous pensons digne de critique – sont alors illibéraux parce que nous ne sommes pas d’accord avec la manière dont ils ont choisis pour définir leur organisation. Je pense que c’est quelque chose qui vise à fermer le discours plutôt que de permettre au discours de s’épanouir. Je pense que c’est quelque chose, encore une fois, qui est souvent fait hypocritement contre des personnes spécifiques avec des priorités idéologiques spécifiques.

Mounk: De toute évidence, chaque journal a une politique éditoriale et a un ensemble d’idées sur ce qui est dans le domaine de ce qui peut être débattu, et un ensemble d’idées de choses dont il ne permettra pas de débattre. Il n’y a rien de mal à cela. Il peut néanmoins y avoir deux préoccupations quant à la manière dont cela a tendance à se dérouler actuellement, ce qui, je pense, mérite d’être pris au sérieux.

La première est que lorsqu’un écrivain ou un journaliste est d’accord avec l’opinion de gauche sur 19 questions sur 20, ou d’accord avec une opinion progressive sur 19 questions sur 20, mais sur une de ces 20 questions, il a un désaccord de principe cela est très loin d’être une forme de sectarisme. Ils veulent simplement contester une hypothèse dans le discours. Si cela signifie que ces vues sont cachées au public, je pense que cela aggravera les journaux. C’est une petite objection, mais importante si vous pensez à la manière dont des endroits comme le New York Times ou Slate devraient être gérés.

Le deuxième problème, plus important, est que les gens ne sont pas seulement critiqués pour ce point de vue particulier. Ce point de vue particulier est non seulement débattu, mais il y a aussi des pressions pour dire: «s’ils pensent cela, ils ne devraient pas avoir d’emploi au sein de ces institutions. S’ils ne se rétractent pas, ils sont un mauvais être humain et nous devons les punir.  » Et cela va beaucoup plus loin en créant une atmosphère de peur dans laquelle les gens qui créent le discours public ne peuvent jamais tout à fait dire ce qu’ils croient, parce qu’ils ont toujours peur de tomber du mauvais côté d’une ligne dont nous ne faisons pas  » t savoir exactement où il tombe.

Et vous pouvez voir, comme vous l’avez vu à quelques reprises au cours des derniers mois et des dernières années, un discours public dans des espaces progressifs passant d’une sagesse reçue à une autre en quelques jours. Et tout le monde bouge avec, parce que le premier [position] n’a pas vraiment pu être contesté à un moment donné, puis quelque chose a changé dans la conflagration et tout le monde croit soudainement l’autre chose. Je ne pense pas que ce soit sain pour nous, nous-mêmes, dans ces espaces. Nous devrions être très inquiets à ce sujet.

Nwanevu: Eh bien, je pense que cela vaut la peine de demander directement à Yascha. Vous savez, quand il s’agit de personnes ayant des opinions controversées et de la mesure dans laquelle les progressistes ou peut-être les journalistes, les gens des médias se trompent s’ils pensent qu’il est utile de se débarrasser des gens qui représentent les opinions qui existent dans le pays. : Je demande juste si vous pensez que le licenciement de Blake Neff, ou je suppose la démission, est un exemple de culture d’annulation?

Je ne vois pas en quoi, dans l’abstrait, ce qui s’est passé diffère autant des autres cas que les gens ont évoqués, à l’exception du fait que le contenu de ses opinions le qualifie de différent d’une manière subjective.

Mounk: Ecoutez, je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas certaines limites à tracer. Ce que je veux dire, c’est que lorsque les limites sont établies de manière si étroite et que vous devez vous mettre d’accord sur un si grand nombre de propositions pour être en règle, nous étouffons le débat de notre côté d’une manière qui nous fera induit en erreur sur la vérité et incapable de convaincre quiconque de voter réellement pour des causes progressistes et importantes.

Donc je ne dis pas qu’il n’y a pas certaines personnes [with] certains types de positions – cela dépend de quel type de position – qui expriment des opinions profondément sectaires, qui ne devraient donc pas être, vous le savez, le rédacteur en chef d’une énorme émission de télévision. Ce que je vois dans nos espaces, cependant, c’est que les gens qui sont d’accord avec leurs amis, leurs pairs et leurs collègues sur 19 questions sur 20, et qui ont des désaccords raisonnables sur les 20e question – où je pourrais tomber de l’autre côté, je pourrais être en désaccord avec eux, mais ce n’est en aucun cas un point de vue fanatique – sont alors sans personnalité et punis, et oui annulés, pour l’expression de ces opinions. Cela a un effet dissuasif sur notre capacité à parler honnêtement, énergiquement et honnêtement du monde, ce qui devrait nous inquiéter, je pense.

«Je pense que lorsque cet effet paralysant prend le dessus, nous nous retrouvons dans une société dans laquelle nous ne pouvons pas vraiment nous parler honnêtement. C’est un très gros problème. »

– Yascha Mounk

Et en passant, si vous vous souciez vraiment de notre capacité à avoir ces débats ouverts, si vous vous souciez vraiment de la liberté d’expression, si vous vous souciez vraiment d’un discours public robuste, alors pourquoi êtes-vous si préoccupé par le fait que certaines personnes soient trop inquiètes? cette? Si je me soucie vraiment du sexisme, et je pense que certaines personnes surestiment à quel point le sexisme existe dans la société, je ne pense pas que vous soyez une personne terrible pour exagérer à quel point le sexisme existe. Je pense, hé vous savez quoi, je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point. Bonne nouvelle, il y a peut-être un peu moins de sexisme que vous ne le pensez. Mais je suis d’accord avec vous qu’il y a beaucoup de sexisme, et nous devons lutter contre cela.

Nwanevu: Très bien, donc je pense que ce n’est pas fonctionnellement ce qui se passe réellement dans ce discours. Ce que nous avons dans ce discours, ce sont des gens qui disent, vous êtes trop préoccupé par le sexisme, ou vous êtes trop préoccupé par le racisme, ou vous êtes trop préoccupé par la transphobie. Et par conséquent, votre critique à mon égard équivaut à la révolution culturelle qui s’est produite sous Mao. C’est le discours que nous avons, non? Je pense donc qu’il est important de reconnaître cela et de ne pas créer en quelque sorte dans cette discussion un univers alternatif qui n’existe pas réellement. Alors-

Mounk: Mais je ne sais pas, Osita, pourquoi est-ce un univers alternatif? Je suis l’une des personnes les plus visibles dans ce discours. Nous parlons depuis 40 minutes. Pourquoi m’attribuez-vous des vues qui ne sont pas les miennes?

Nwanevu: Je n’attribue pas – En fait, je dis que parce qu’il y a des gens qui ne sont pas vous, Yascha, qui définissent également ce discours, nous devons reconnaître cela et l’utiliser pour développer activement et avec précision un sens de le discours est en fait.

Je pense, et j’ai écrit à ce sujet et J’ai donné un chapitre et un verset d’exemples de cela, de personnes qui critiquent la politique identitaire progressiste et disent ensuite, non seulement que je suis en désaccord avec cette personne, ou que je n’aime pas ce point de vue, mais: «L’adoption par cette personne de ce point de vue va conduire aux goulags . C’est l’équivalent du stalinisme. » C’est incompatible, comme l’a dit Jonathan Chait, avec la société démocratique libérale. Je pense que c’est sauvage.

Nous avons, dans la lettre de Harper, l’affirmation selon laquelle l’expression libérale est de plus en plus contrainte. Je pense que c’est une affirmation anhistorique qui n’a absolument rien à voir avec la progression du discours dans la société américaine. Mais nous avons toutes ces sortes de généralisations sauvages qui se produisent. En plus de problèmes qui me paraissent profondément compliqués.

Vous dites qu’il y a des gens dont les points de vue sont alignés 19 sur 20 avec ceux des grandes institutions, mais ils ont cette seule petite vue qui ne devrait pas être un gros problème et ne devrait pas être considérée comme fanatique, qui les empêche de parler librement ou peu importe ce que c’est. Mais c’est une question de perspective, non? Les gens vont être en désaccord, encore une fois, sur ce qu’est le sectarisme et quelles seront les implications d’une opinion particulière. Je ne pense pas que cela ait du sens pour les gens de dire, eh bien, si vous n’êtes pas d’accord avec moi sur ce 20e problème, cela signifie que vous êtes un non-libéral qui s’oppose à un discours ouvert. Je pense que c’est idiot. Je ne pense pas que ce soit une façon productive d’avoir une conversation.

Mounk: Non, je ne dis pas que si vous n’êtes pas d’accord avec moi sur ce 20e problème, vous êtes contre le discours libéral. Je dis que si vous pensez que pour être en désaccord sur cela 20e problème, vous devriez être renvoyé, ou vous rendez mon espace de travail dangereux –

Nwanevu: Cela dépend de ce que le 20e le problème est, non?

Pesca: Ce que vient de dire Osita est ce que j’allais dire. Avec tant de choses, cela dépend. Quand Osita a tracé les larges contours du tir de Blake Neff, ma pensée a été: «Eh bien, cela dépend de ce que ces choses ont dit dans les chaînes privées.» Je n’arrêtais pas de penser à J.K. Rowling, qui est certainement d’accord avec la plupart du libéralisme sur les choses, puis a celui-ci pour ses opinions sur les droits des trans.

Est-ce que la pression sur elle l’annule? Ou est-ce un refoulement fougueux, vocal, extrêmement passionné qu’elle devrait pouvoir supporter?

Mounk: Eh bien, tout d’abord, quand on parle de Neff, ce n’est pas le 20e sur 20 numéros. Je veux dire, il semble avoir …

Non non. Neff a été un exemple de la façon dont tout dépend de ce que sont les détails. Quand Osita a présenté un scénario dans lequel une personne a dit certaines choses dans des chaînes privées, je pensais simplement que cela dépend de ce que sont certaines choses. Neff n’est pas [an example of only disagreeing on] le 20e sur 20 vues.

Nwanevu: Mais cela illustre à quel point c’est difficile. C’est mon point. Il est très facile de dire: « Eh bien, une personne raciste ne devrait pas pouvoir garder son emploi. » Les gens ne sont pas d’accord sur ce qu’est le racisme. Et ainsi vous pouvez avoir cette large conversation abstraite sur la parole. Mais fonctionnellement, ce qui est réellement en question n’est pas la parole ou le libéralisme. Je pense que les gens qui sont ridiculisés comme illibéraux, ou les gens qui sont ridiculisés comme des gens qui ne se soucient pas de la liberté d’expression, le font. Ils sont simplement en désaccord et tirent leurs lignes sur ces questions particulières, dans ces cas particuliers, à des endroits différents de ceux que Yascha pourrait, ou Jesse Singal pourrait, ou l’une des autres personnes dans ce discours pourrait. Et lorsque vous tracez cette ligne dans un endroit différent, l’accusation portée contre eux n’est pas simplement «eh bien, je ne suis pas d’accord avec vous sur l’endroit où cette ligne devrait être», mais que le fait de tracer la ligne indique que vous êtes opposé aux principes fondamentaux sous-jacents notre société, que je trouve ridicule.

Mounk: Mais il y a-

Nwanevu: Une autre chose que je devrais dire, juste avant de commencer – parce que vous avez fait une remarque sur l’étroitesse qui, à mon avis, est critique. Cette idée que nous devons être aussi ouverts que possible à autant de perspectives que possible dans une limite particulière. L’une des directives qui, selon vous, devrait régir cette frontière est que, s’il y a des gens dans le pays que nous devons comprendre et toucher, vous ne pouvez pas les exclure du discours. Vous ne pouvez pas ignorer ces opinions et les repousser.

Quarante pour cent de ce pays soutient fermement le président des États-Unis. Je ne connais pas beaucoup de personnes qui ont signé cette lettre de Harper ou qui sont impliquées dans la persuasion et qui se déclarent carrément partisans de Donald Trump. Je ne vois pas vraiment cela comme un discours qui vise à élever ces personnes et à dire que ces personnes méritent 40% de l’espace éditorial du New York Times ou un pourcentage beaucoup plus substantiel de l’espace éditorial du New York Times. New York Times.

Il existe aujourd’hui un éventail d’opinions dans ce pays sur des questions politiques fondamentales, qui sont absolument mises à l’indique par les grandes institutions. Et que personne ne souhaite absolument avoir une représentation plus adéquate. Et je pense que la preuve dans le pudding est le fait que ces efforts de discours libre ne semblent pas du tout intéressés à inclure ces personnes ou ces perspectives.

Mounk: Alors, nous entrons maintenant dans la caricature. Je veux dire, l’idée que j’ai de quelque façon défendue, vous savez, si 48, ou plutôt selon mes dernières informations, environ 40% de la population américaine soutiennent Donald Trump – heureusement, c’est moins de 48 à ce stade – alors nous devrions avoir 40% des pouces de colonne dans le New York Times soit donné aux partisans de Trump ou quelque chose comme ça, est une vue mécaniste de ce à quoi devrait ressembler l’opinion, quand je n’y crois pas.

Et au fait, l’un des problèmes que nous rencontrons si nous scellons hermétiquement nos propres espaces progressifs à beaucoup d’autres opinions est que nous ne comprenons pas suffisamment que 40, ou ce qui était autrefois 48% d’une population, pour savoir réellement comment réussir à persuader nombre d’entre eux de se joindre à nous dans l’effort de construire une société plus juste. Ce qui est extrêmement important si nous voulons réellement remédier à certaines de ces injustices.

Mais je pense que la distinction fondamentale, Osita, entre vous et moi, est de savoir si nous pensons au discours et aux critiques de divers membres d’un discours – vous avez utilisé ce terme, discours, Je pense environ 10 fois dans cette conversation – ou si nous parlons du type d’institutions et de règles dont nous avons besoin pour faire en sorte qu’une société très diversifiée fonctionne mieux.

La question, pour moi, est de savoir ce que serait un ensemble sain, robuste et à gauche d’espaces de publication, d’espaces politiques, où ils pourraient débattre du monde avec vérité, comprendre comment nous remédions réellement aux injustices dans ce pays, et nous a mis en place pour persuader beaucoup de nos concitoyens de se joindre à nous dans l’effort de le faire? Et peu importe à quel point vous citez différents exemples, il y a finalement, je pense, une différence assez marquée entre un monde dans lequel les gens – comme beaucoup de gens le ressentent maintenant – ont le sentiment qu’ils doivent adhérer très étroitement à l’orthodoxie le 20 problèmes différents, que lorsqu’ils ne parviennent pas à affirmer l’orthodoxie, cela leur vaut non seulement beaucoup de critiques sur ce point de vue particulier, ce qui est parfaitement bien, mais les expulse complètement de ces espaces et fait que d’autres personnes leur disent qu’ils sont mauvais êtres humains qui ne devraient pas vraiment faire partie du discours. Et je pense que lorsque cet effet de refroidissement prend le dessus, nous nous retrouvons dans une société dans laquelle nous ne pouvons pas vraiment nous parler honnêtement, et pour ceux d’entre nous qui ont des plateformes, à nos lecteurs et auditeurs, c’est un très gros problème .

Maintenant, cela ne signifie pas que je pense que les gens qui expriment des opinions extrémistes ou racistes extrêmes devraient être embauchés par le New York Times. Cela ne veut pas dire qu’au sein de la société civile, il n’ya pas de limites à qui je voudrais dîner ou à qui je publierais dans Persuasion, ma nouvelle entreprise. Toutes ces choses sont tenues pour acquises. Mais je pense que quiconque regarde ces publications en ce moment, et qui écoute combien d’écrivains et de journalistes les plus installés dans ces milieux expriment leur peur de s’écarter de l’orthodoxie, devrait s’inquiéter un peu de savoir si nous avons les débats les plus honnêtes et les plus sains. Et de savoir si on leur dit la vérité dans les publications qu’ils lisent et écoutent. Et vous savez, aucun point sur Fox News ou Neff ne dissipera cette préoccupation pour moi, et je ne pense pas que cela dissipera cette préoccupation pour de nombreux autres auditeurs de ce podcast.

Nwanevu: Je pense que ce que tout cela représente fonctionnellement, c’est que – lorsque Yascha ou des personnes engagées dans ce projet, cette idée que la politique identitaire progressiste mine les institutions libérales – quand [those people] prendre des décisions sur qui devrait ou ne devrait pas être autorisé dans le discours ou publié par un journal, ou donné une place dans une université, sur lequel vous pouvez compter sur eux pour être judicieux et garder la foi libérale.

[But] quand les progressistes disent que la personne qui n’est pas d’accord avec moi le 20e la position est fausse d’une manière moralement importante, [it’s said] ces gens sont déraisonnables. Il y a là un narcissisme de petites différences. Et toute personne raisonnable peut dire que sur la base dee point de vue, les progressistes devraient être plus que bienvenus pour que cette personne participe au discours sur la base des autres points de vue qu’ils ont, n’est-ce pas? Il y a des gens qui sont autorisés et auxquels on doit faire confiance pour prendre des décisions difficiles sur ce qui est juste ou pas, et sur ce qui vaut ou ne vaut pas la peine d’être discuté. Et [yet] cette classe de personnes ne comprend pas les gens qui pensent, eh bien que 20e cette question est en fait très, très importante et nous devons la prendre au sérieux. Nous ne l’avons pas pris au sérieux auparavant.

Encore une fois, il ne s’agit pas d’un ensemble particulier d’acteurs de mauvaise foi. Je pense que les idées elles-mêmes sont suspectes ici. Parce qu’il y a une différence dans votre volonté de les appliquer universellement. Je pense que c’est extrêmement important pour les gens qui se disent: «Eh bien, nous devons avoir un discours ouvert et avoir toutes sortes de points de vue représentés afin de comprendre ce qui se passe dans le reste du pays. Et puis nous pouvons apprendre à réfuter ces arguments, au lieu de les écarter. » Je pense qu’il est important pour ces gens de prendre au sérieux qu’une grande partie du pays soutient le président des États-Unis et de les inclure dans leurs projets éditoriaux et leurs projets de discours. Et s’ils ne le font pas, vous devriez vous méfier de leurs priorités réelles. Parce qu’ils ne marchent pas.

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